Amíg nem lépünk, ez a terület a magyar demokrácia gennyes sebe marad, és a beteg állapota napról napra csak rosszabbodni fog – mondta lapunknak az ügynökügy megoldásával kapcsolatban a Fidesz frakcióvezetője, Lázár János. Kifejtette, ő azon az állásponton van, hogy a katonai és a nemzetbiztonságunkat veszélyeztető jelentéseken kívül minden adatot nyilvánossá kell tenni. Arról, hogy esetlegesen a Fideszben vagy a párt holdudvarában is dolgozhatnak érintettek, elmondta, nekik is vállalniuk kell a felelősséget. Arra is kitért, lusztrációs szabályozásra is szükség van, amellyel a közéletből kizárhatják a volt kommunista rendszer működtetőit.
– Hétfőn frakcióülést tartanak, az ügynökügy lesz a fő téma. Milyen álláspontot alakítottak ki?
– A Fidesz társadalmi kérdésként kezeli az ügynökkérdés megoldását. A magyar választópolgárok döntő többségét persze ez az ügy nem hozza lázba és nem is érinti. A mindennapi, megélhetési gondokkal küzdő embereknek, akik alig tudják a családjukat eltartani, nem ez a legfontosabb kérdés. Ugyanakkor az ország versenyképességének helyreállítása társadalmi kérdés is. Gazdasági sikereket csak úgy tudunk elérni, ha a társadalom is begyógyítja a sebeket, kibeszéli a múltat, megnevezi és elítéli a bűnösöket, a diktatúra működtetőit. Az ügynökügy megoldása az ország megújítási folyamatának egyik legfontosabb eleme.
– Nem gondolja, hogy a frakción belüli elhúzódó vita a Fidesz hitelességét csorbíthatja?
– Amikor ez az ügy felmerült a Fidesz-frakcióban, több képviselő is egyértelműen megfogalmazta a hitelességi kérdést. Van egy olyan generáció a párton belül – én is ebbe tartozom –, amely még nem szerepelhetett a rendszerváltás idején a politikában, így azt gondoljuk, hogy a legjobb megoldás, ha minden dokumentumot nyilvánosságra hozunk, igaz, mérlegelve a 2012-es nemzetbiztonsági körülményeket. Lehetnek olyan katonapolitikai érdekeink – hírszerzési és katonai hírszerzési papírok –, amelyek titkosságára tekintettel kell lennünk. Abban azonban biztos vagyok, hogy a kommunista államrendőrség, a belső elhárítás adatait teljes körűen nyilvánosságra kellene hozni.
– De akkor miért utasították el az LMP javaslatát? Ők is ezt kezdeményezték.
– Az LMP politikai haszonszerzésből terjesztette be az indítványát. Szerintünk azonban ez egy bonyolult szálakkal terhelt társadalmi ügy. Elutasítjuk, hogy az LMP mindent, így a nemzetbiztonsági kockázatot jelentő és a katonai dokumentumokat is közzétegye. Azt meg egyenesen pofátlannak tartjuk, hogy a Kádár-rendszer egyik vezető diplomatájának, egy kommunista kollaboránsnak a leszármazottja terjeszti be az LMP javaslatát.
– Most Schiffer Andrásra céloz?
– Úgy gondolom, hogy a Kádár-rendszerben csak az lehetett Skandináviában vagy az ENSZ-ben nagykövet, aki együttműködött Kádár Jánossal. Schiffer Pál, András nagyapja is rendszerműködtető volt.
– Újra a húsz évvel ezelőtti, „az apák bűneiért a fiúk nem felelősök” témakörnél járunk.
– Igen, de ezek az apák és nagyapák 1990 után is zavartalanul élhettek, és a gyerekeik, illetve unokáik számára az út egyenesen volt kikövezve. Azok a nagypapák, akik halálra ítélték Wittner Máriát, vagy akik elüldözték az országból Horváth János képviselőtársunkat. Akkor melyik oldal az, amelyik megszenvedte a Kádár-rendszert, ki érdekelt a múlt teljes feltárásában, ha nem mi? A Fidesz az egyetlen olyan párt, amely a rendszerváltás után le akart számolni a múlttal.
– De a Fideszben és a holdudvarában is többféle életút létezik. Mi lesz abban az esetben, ha kiderül, hogy az önök oldalán is vannak érintettek?
– Párthovatartozás nélkül viselni kell a következményeket. Lesznek olyanok is, akiknek a saját gyermekeik szemébe kell nézniük és bevallaniuk mindent. Ezt mindenkinek magának kell feldolgoznia, ezért jó a nyilvánosság biztosítása, mert semmit nem lehet majd félremagyarázni. Amíg nem lépünk, ez a terület a magyar demokrácia gennyes sebe marad, és a beteg állapota napról napra csak rosszabbodni fog.
– Ön Hódmezővásárhelyen már lépett, a III/III-as ügynökök és a szigorúan titkos tisztek névsorát nyilvánosságra hozta. Hogyan fogadták mindezt a vásárhelyiek?
– Három héten keresztül ez volt a fő téma a városban. Sokan megdöbbentek, ugyanakkor sokan igazolást nyertek egy-egy múltbéli ügy kapcsán igazukról, sejtésükről. Azoknak volt ez fájdalmas trauma, akiknek családtagja ügynökként vagy szt-tisztként dolgozott. A tapasztalat szerint ha az érintettek megbánják azt, amit tettek, akkor a környezetük megbocsátásának ereje is katartikus lehet. Az ügynökdossziék nyilvánosságra hozatala szerintem ilyen élménye lehetne most az egész társadalomnak.
– 2012-ben nem késői a szembenézés?
– Szerintem soha sem késő. Főleg úgy, hogy az érintettek közül sokan még most is köztünk élnek. Ami 1990-ben elmaradt, azt pótolnunk kell. Pontosan meg kell határoznunk, hogy ki is az igazi bűnös. Az MSZMP Politikai Bizottságának tagjai soha semmilyen felelősségre vonásban nem részesültek, miközben 1956 után halálos ítéletekre, börtönbüntetésekre adtak utasításokat, majd közrejátszottak az ország eladósításában, tönkretételében. A „kishal” besúgókat ugyanakkor – akiket többnyire nemi identitásukkal, vallási hovatartozásukkal, politikai meggyőződésükkel zsaroltak – megbélyegezte a társadalom. Pedig a kettő között éles választóvonalat kell húzni, a besúgók és a rendszer működtetőinek felelőssége között nem lehet egyenlőségjelet tenni. Azt önmagában egyáltalán nem tartom elégséges megoldásnak, hogy csak az ügynökök neveit hozzuk nyilvánosságra. Hiszen meg kell nevezni a valódi elkövetőket, az akkori országos rendőrfőkapitányokat, a III-as főcsoportfőnökség vezetőit, azokat a rendőröket, akik az egész rendszert megszervezték, működtették.
– Az ügynökjelentésekben különféle adatokat rögzítettek a besúgók. Ezek az adatok kinek a tulajdonát képezik, az államét vagy azét a személyét, akiről gyűjtötték azokat?
– Egy markáns személyiségi jogi és adatvédelmi szempont is megjelenik az ügyben. Az egyik megközelítés szerint az államé nem lehetnek ezek a papírok, hiszen illegitim eszközökkel, diktatórikus módszerekkel gyűjtötték össze. Ha viszont azé a személyé az adat, akit megfigyeltek, akkor őt illeti meg az azzal való rendelkezés is. Erről szól egy kormánydöntés. Csakhogy általában egy aktában nem egy emberről, hanem több személyről van szó. Akkor az érintett mit visz haza, a másokról szóló adatokat is, vagy több részre szabdaljuk a papírokat? Ez nonszensz és kivitelezhetetlen, de az elszállítással sérül a közös történeti tudat is. Szerintem ez nem járható út, az államnak kell rendelkeznie az adatokkal, és nyilvánosságot kell biztosítani a dokumentumoknak.
– A jelenleg hatályban lévő, a területet szabályozó törvénnyel mi a gond?
– 2003-ban a szocialisták olyan törvényt fogadtak el, amely inkább védi a volt ügynököt, a volt együttműködőt, mintsem hogy segítene a valóság felderítésében. A mostani ellenzéki javaslatban megfontolandó egyébként az az elem, amely liberalizálná annak a lehetőségét, hogy kit is lehet ügynöknek minősíteni. Nagyjából az egész Kádár-rendszer ideje alatt 200 ezer együttműködő érintettről beszélünk. A klasszikus III/III-as ügynökök évente olyan nyolcezren lehettek. Az az ember benyomása, hogy akik a 2003-as szabályozást szakértőként készítették, pontosan tudták, hogy bizonyos dokumentumok hiányoznak. Ezért szándékosan úgy írták meg a törvényt, hogy ne lehessen annak hatálybalépése után beazonosítani az ügynököket. Tudomásom szerint az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában ma is dolgoznak a III-as főcsoportfőnökség volt munkatársai és korábbi belügyminisztériumi alkalmazottak. Mindez azt jelenti, hogy 1990 óta ezek a dokumentumok a korábbi diktatúra elnyomógépezetében dolgozó alkalmazottakra vannak bízva.
– Mi lesz a lusztrációval, az érintettek közéletből való kizárásával?
– Bár létezik a cseh és a román példa is, szerintem ebben is a magyar utat kell választanunk. A nemzetközi példákat alaposan megvizsgálva magyar megoldást kell találnunk. Lusztrációra mindenképp szükség van. Az alaptörvényhez tartozó átmeneti rendelkezésekben rögzítettük a nemzeti emlékezet bizottságának létrehozását. A testület feladata lesz a kommunista bűnök feltárása, a bűnösök megnevezése. Megfontolandó az a lapjukban megjelent információ, hogy a bizottságnak szerepe lehetne az ügynökkérdés tisztázásában, a lusztrációs ügyekben, miközben a volt kommunista vezetők nyugdíj-felülvizsgálatát és az emberiesség elleni bűncselekmények kivizsgálását is el tudnák végezni.
– A Fidesz társadalmi kérdésként kezeli az ügynökkérdés megoldását. A magyar választópolgárok döntő többségét persze ez az ügy nem hozza lázba és nem is érinti. A mindennapi, megélhetési gondokkal küzdő embereknek, akik alig tudják a családjukat eltartani, nem ez a legfontosabb kérdés. Ugyanakkor az ország versenyképességének helyreállítása társadalmi kérdés is. Gazdasági sikereket csak úgy tudunk elérni, ha a társadalom is begyógyítja a sebeket, kibeszéli a múltat, megnevezi és elítéli a bűnösöket, a diktatúra működtetőit. Az ügynökügy megoldása az ország megújítási folyamatának egyik legfontosabb eleme.
– Nem gondolja, hogy a frakción belüli elhúzódó vita a Fidesz hitelességét csorbíthatja?
– Amikor ez az ügy felmerült a Fidesz-frakcióban, több képviselő is egyértelműen megfogalmazta a hitelességi kérdést. Van egy olyan generáció a párton belül – én is ebbe tartozom –, amely még nem szerepelhetett a rendszerváltás idején a politikában, így azt gondoljuk, hogy a legjobb megoldás, ha minden dokumentumot nyilvánosságra hozunk, igaz, mérlegelve a 2012-es nemzetbiztonsági körülményeket. Lehetnek olyan katonapolitikai érdekeink – hírszerzési és katonai hírszerzési papírok –, amelyek titkosságára tekintettel kell lennünk. Abban azonban biztos vagyok, hogy a kommunista államrendőrség, a belső elhárítás adatait teljes körűen nyilvánosságra kellene hozni.
– De akkor miért utasították el az LMP javaslatát? Ők is ezt kezdeményezték.
– Az LMP politikai haszonszerzésből terjesztette be az indítványát. Szerintünk azonban ez egy bonyolult szálakkal terhelt társadalmi ügy. Elutasítjuk, hogy az LMP mindent, így a nemzetbiztonsági kockázatot jelentő és a katonai dokumentumokat is közzétegye. Azt meg egyenesen pofátlannak tartjuk, hogy a Kádár-rendszer egyik vezető diplomatájának, egy kommunista kollaboránsnak a leszármazottja terjeszti be az LMP javaslatát.
– Most Schiffer Andrásra céloz?
– Úgy gondolom, hogy a Kádár-rendszerben csak az lehetett Skandináviában vagy az ENSZ-ben nagykövet, aki együttműködött Kádár Jánossal. Schiffer Pál, András nagyapja is rendszerműködtető volt.
– Újra a húsz évvel ezelőtti, „az apák bűneiért a fiúk nem felelősök” témakörnél járunk.
– Igen, de ezek az apák és nagyapák 1990 után is zavartalanul élhettek, és a gyerekeik, illetve unokáik számára az út egyenesen volt kikövezve. Azok a nagypapák, akik halálra ítélték Wittner Máriát, vagy akik elüldözték az országból Horváth János képviselőtársunkat. Akkor melyik oldal az, amelyik megszenvedte a Kádár-rendszert, ki érdekelt a múlt teljes feltárásában, ha nem mi? A Fidesz az egyetlen olyan párt, amely a rendszerváltás után le akart számolni a múlttal.
– De a Fideszben és a holdudvarában is többféle életút létezik. Mi lesz abban az esetben, ha kiderül, hogy az önök oldalán is vannak érintettek?
– Párthovatartozás nélkül viselni kell a következményeket. Lesznek olyanok is, akiknek a saját gyermekeik szemébe kell nézniük és bevallaniuk mindent. Ezt mindenkinek magának kell feldolgoznia, ezért jó a nyilvánosság biztosítása, mert semmit nem lehet majd félremagyarázni. Amíg nem lépünk, ez a terület a magyar demokrácia gennyes sebe marad, és a beteg állapota napról napra csak rosszabbodni fog.
– Ön Hódmezővásárhelyen már lépett, a III/III-as ügynökök és a szigorúan titkos tisztek névsorát nyilvánosságra hozta. Hogyan fogadták mindezt a vásárhelyiek?
– Három héten keresztül ez volt a fő téma a városban. Sokan megdöbbentek, ugyanakkor sokan igazolást nyertek egy-egy múltbéli ügy kapcsán igazukról, sejtésükről. Azoknak volt ez fájdalmas trauma, akiknek családtagja ügynökként vagy szt-tisztként dolgozott. A tapasztalat szerint ha az érintettek megbánják azt, amit tettek, akkor a környezetük megbocsátásának ereje is katartikus lehet. Az ügynökdossziék nyilvánosságra hozatala szerintem ilyen élménye lehetne most az egész társadalomnak.
– 2012-ben nem késői a szembenézés?
– Szerintem soha sem késő. Főleg úgy, hogy az érintettek közül sokan még most is köztünk élnek. Ami 1990-ben elmaradt, azt pótolnunk kell. Pontosan meg kell határoznunk, hogy ki is az igazi bűnös. Az MSZMP Politikai Bizottságának tagjai soha semmilyen felelősségre vonásban nem részesültek, miközben 1956 után halálos ítéletekre, börtönbüntetésekre adtak utasításokat, majd közrejátszottak az ország eladósításában, tönkretételében. A „kishal” besúgókat ugyanakkor – akiket többnyire nemi identitásukkal, vallási hovatartozásukkal, politikai meggyőződésükkel zsaroltak – megbélyegezte a társadalom. Pedig a kettő között éles választóvonalat kell húzni, a besúgók és a rendszer működtetőinek felelőssége között nem lehet egyenlőségjelet tenni. Azt önmagában egyáltalán nem tartom elégséges megoldásnak, hogy csak az ügynökök neveit hozzuk nyilvánosságra. Hiszen meg kell nevezni a valódi elkövetőket, az akkori országos rendőrfőkapitányokat, a III-as főcsoportfőnökség vezetőit, azokat a rendőröket, akik az egész rendszert megszervezték, működtették.
– Az ügynökjelentésekben különféle adatokat rögzítettek a besúgók. Ezek az adatok kinek a tulajdonát képezik, az államét vagy azét a személyét, akiről gyűjtötték azokat?
– Egy markáns személyiségi jogi és adatvédelmi szempont is megjelenik az ügyben. Az egyik megközelítés szerint az államé nem lehetnek ezek a papírok, hiszen illegitim eszközökkel, diktatórikus módszerekkel gyűjtötték össze. Ha viszont azé a személyé az adat, akit megfigyeltek, akkor őt illeti meg az azzal való rendelkezés is. Erről szól egy kormánydöntés. Csakhogy általában egy aktában nem egy emberről, hanem több személyről van szó. Akkor az érintett mit visz haza, a másokról szóló adatokat is, vagy több részre szabdaljuk a papírokat? Ez nonszensz és kivitelezhetetlen, de az elszállítással sérül a közös történeti tudat is. Szerintem ez nem járható út, az államnak kell rendelkeznie az adatokkal, és nyilvánosságot kell biztosítani a dokumentumoknak.
– A jelenleg hatályban lévő, a területet szabályozó törvénnyel mi a gond?
– 2003-ban a szocialisták olyan törvényt fogadtak el, amely inkább védi a volt ügynököt, a volt együttműködőt, mintsem hogy segítene a valóság felderítésében. A mostani ellenzéki javaslatban megfontolandó egyébként az az elem, amely liberalizálná annak a lehetőségét, hogy kit is lehet ügynöknek minősíteni. Nagyjából az egész Kádár-rendszer ideje alatt 200 ezer együttműködő érintettről beszélünk. A klasszikus III/III-as ügynökök évente olyan nyolcezren lehettek. Az az ember benyomása, hogy akik a 2003-as szabályozást szakértőként készítették, pontosan tudták, hogy bizonyos dokumentumok hiányoznak. Ezért szándékosan úgy írták meg a törvényt, hogy ne lehessen annak hatálybalépése után beazonosítani az ügynököket. Tudomásom szerint az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában ma is dolgoznak a III-as főcsoportfőnökség volt munkatársai és korábbi belügyminisztériumi alkalmazottak. Mindez azt jelenti, hogy 1990 óta ezek a dokumentumok a korábbi diktatúra elnyomógépezetében dolgozó alkalmazottakra vannak bízva.
– Mi lesz a lusztrációval, az érintettek közéletből való kizárásával?
– Bár létezik a cseh és a román példa is, szerintem ebben is a magyar utat kell választanunk. A nemzetközi példákat alaposan megvizsgálva magyar megoldást kell találnunk. Lusztrációra mindenképp szükség van. Az alaptörvényhez tartozó átmeneti rendelkezésekben rögzítettük a nemzeti emlékezet bizottságának létrehozását. A testület feladata lesz a kommunista bűnök feltárása, a bűnösök megnevezése. Megfontolandó az a lapjukban megjelent információ, hogy a bizottságnak szerepe lehetne az ügynökkérdés tisztázásában, a lusztrációs ügyekben, miközben a volt kommunista vezetők nyugdíj-felülvizsgálatát és az emberiesség elleni bűncselekmények kivizsgálását is el tudnák végezni.
Forrás: MH
Ha tetszett a cikk, ossza meg, vagy lájkolja, hogy még többen olvashassák!
